Bruno DENIEL-LAURENT

Bruno Deniel-Laurent : Vous rappelez souvent que c’est lors d’un séjour au Laos que vous avez perdu la foi dans l’économie. Comment cela s’est-il produit ?

 

Serge Latouche : En 1964, après mes études d’économie, j’ai travaillé comme expert de coopération technique internationale, au Congo-Léopoldville, puis au Laos. A Vientiane, on m’a demandé d’établir la comptabilité nationale du pays. Mais en dressant mes comptes – car on arrive toujours à pondre des statistiques si on le veut vraiment – je me suis rendu compte que le Laos n’était pas un pays « développé », au sens où l’entendent les économistes, mais qu’il aurait été absurde de dire qu’il était « sous-développé ». Ayant toujours eu un intérêt pour l’anthropologie, j’avais parallèlement étudié le mode de vie des Laotiens. J’ai constaté qu’ils passaient un peu de temps à planter le riz gluant mais ils passaient plus de temps encore à l’écouter pousser ! Il y avait beaucoup de jours fériés, de l’indolence, des relations joyeuses et paisibles. J’ai compris que ce mode de vie allait disparaître avec ce que j’étais censé leur apporter, c’est-à-dire l’inclusion dans le marché mondialisé et la mise en concurrence. J’ai aussi saisi que le concept occidental de « développement » n’avait rien de naturel, d’éternel ou de transhistorique : au Laos ou en Afrique, il y avait un monde qui vivait en dehors des dogmes de l’économie. J’ai compris, alors, que l’économie est une croyance, que j’étais là pour accomplir une œuvre missionnaire en incitant des gens à abandonner leur système de valeurs et l’équilibre traditionnel de leur communauté. Mais c’est au moment où j’ai perdu la foi dans l’économie qu’il m’a fallu l’enseigner ! J’ai donc choisi de me consacrer à l’épistémologie de l’économie.

 

BDL : Ce que vous me dîtes là me rappelle ce que j’ai vu sur les hauts-plateaux du Cambodge où des entreprises occidentales, aidées par des instances supranationales, œuvrent à bouleverser le mode de vie des populations en favorisant les cultures de rente au détriment des cultures vivrières. L’aspect le plus pernicieux du libéralisme économique, c’est peut-être qu’il se présente comme un simple pragmatisme alors qu’il est en fait une idéologie dotée de sa propre vision du monde…

 

SL : La rationalité économique, c’est la volonté de transposer dans le monde réel le monde fantasmatique des mathématiques. C’est une construction superbe mais abstraite, qui néglige les interactions entre les facteurs sociaux, environnementaux, culturels. La réalité n’obéit pas aux lois mathématiques, elle obéit à la thermodynamique, à la loi de l’entropie. Le fantasme des économistes, c’est de vouloir que l’activité productive obéisse à la loi des intérêts composés ou à la raison géométrique. Le mythe de la croissance repose sur la volonté de vouloir faire obéir la réalité concrète à la loi de la géométrie. Ce que pourrait comprendre un enfant de cinq ans mais que les économistes refusent d’admettre, c’est qu’une croissance infinie est incompatible avec un monde fini. Imaginez un taux de croissance de 2 % : en cent ans le PNB est multiplié par 7. En 2000 ans, il est multiplié par 160 millions de milliards !

 

BDL : Lorsqu’on étudie l’histoire de la décroissance, on a l’impression qu’elle s’est développée à partir de deux grandes idées : la première démontre que l’idéologie de la croissance n’est pas soutenable, la seconde affirme qu’elle n’est pas souhaitable…

 

SL : C’est tout à fait exact. Historiquement, la critique de la société de consommation, telle qu’elle s’est exprimée par exemple dans les œuvres de Baudrillard ou Debord, n’intégrait pas la question de l’empreinte environnementale. Dans les années 80, ma critique de l’idéologie du développement était avant tout une critique culturaliste mais la question de la destruction physique de la planète ne m’avait pas encore sauté aux yeux. Ayant été formé – ou plutôt déformé – par l’enseignement de la « science » économique, les considérations écologistes ne rentraient pas dans mon champ d’étude. Mais nous savons désormais que la planète est exsangue.

 

BDL : Vous écrivez que si l’on généralisait les habitudes de consommation françaises à l’ensemble du monde, il faudrait 3 planètes, il en faudrait 9 dans le cas des Californiens, mais seulement 1/10 dans le cas malien…

 

SL : Oui, ce qui revient finalement à dire que les Maliens apportent une assistance primordiale aux pays riches. C’est grâce à leur « frugalité », si je puis dire, et à l’exploitation éhontée de leurs ressources naturelles que nous pouvons nous goinfrer. Contrairement à ce que disent les économistes, ce ne sont pas les pays riches qui aident les pays pauvres mais les pays pauvres qui aident les pays riches, et massivement ! Mais si les experts du FMI perpétuent le fantasme économiste, c’est aussi parce qu’ils vivent de ce fantasme.

 

BDL : De la même façon, vous dîtes que la notion de « développement durable » s’apparente à une escroquerie.

​

SL : Un concept qui met tout le monde d’accord, y compris les plus gros pollueurs de la planète, est forcément un mauvais concept. Il faut revenir sur les conditions de son émergence. En 1972, le Club de Rome publie son Rapport sur les limites de la croissance. C’est alors que les Nations-Unis décident d’intégrer les questions d’environnement dans leurs programmes. Mais bien vite, les lobbys industriels réagissent et investissent dans la notion de Sustainable development qui est promue comme on lance une nouvelle marque : il s’agit de défendre le modèle économique dominant mais en l’enrobant d’un discours « environnemental ». Les gens ignorent que le principal promoteur du « développement durable », le World Business Council for Sustainable Development, regroupe les plus gros pollueurs de la planète, Total Fina Elf, Monsanto, Novartis. Et que son fondateur, le milliardaire suisse Stephan Schmidheiny, a lui-même été condamné en 2012 à Turin à la peine de 16 ans de réclusion criminelle, suite à l’empoisonnement par l’amiante de 2000 personnes ! Réfugié au Costa Rica afin d’échapper à la prison, Schmidheiny investit maintenant ses milliards dans l’industrie forestière et le lobbying « écologique ». Il a même été le conseiller de Maurice Strong, responsable environnement des Nations unies. Yves cochet a raison de dire que c’est là un gang de criminels en col blanc…

 

BDL : Le « développement durable » est donc selon vous un oxymore ? Que répondez-vous à ceux qui vous disent que l’« abondance frugale » mêle deux mots contradictoires ?

​

SL : L’abondance frugale n’est pas un oxymore mais une nécessité logique. La société de consommation n’est pas une société d’abondance mais une société de frustration. Les publicitaires les plus cyniques – ou les plus « honnêtes » – savent que l’insatisfaction est le moteur de la croissance. Il faut que le possesseur d’un iPod 4 soit bientôt frustré de ne pas posséder un iPod 5, et tant pis si le gâchis structurel et l’obsolescence programmé provoquent le gaspillage de métaux rares et la création d’océans de détritus… Dans Âge de pierre, âge d'abondance, l’anthropologue américain Marshall Sahlins démontre que la société des chasseurs cueilleurs n'est pas une société de dénuement mais d'abondance : on travaille très peu, les activités de subsistance, telle la chasse ou la cueillette, sont quasiment des loisirs. Evidemment, nous ne reviendrons jamais à ce moment historique, mais il faut comprendre que la frugalité est la condition de l’abondance.

 

BDL : Comment agir ?

 

SL : La décroissance est un projet sociétal, donc ce n’est pas fondamentalement une question de comportement individuel. Certes le mouvement de la simplicité volontaire de mon ami Pierre Rahby est une tendance intéressante : on peut pratiquer ce qu’Ivan Illich appelle le « jeûne technologique », je n’ai pas de téléphone portable ni de télévision, je me déplace à Paris en vélo. Mais il faut aller bien au-delà car le plus important est de se lier aux autres, de créer des réseaux, des alternatives. Partout, autour de nous, il existe des projets de ville en transition, des AMAP*, des SEL*, des crèches parentales, des groupes de slow food*. Ces initiatives sont souvent de véritables espaces démocratiques au sein desquels on peut résister dans la convivialité, loin de tout emprisonnement partisan. Et résister ensemble, ce n’est pas du sacrifice, c’est de la jouissance.

 

BDL : Des listes « décroissantes » se sont présentées en France lors des européennes : elles ont obtenu 0,03 % des voix… Quel jugement portez-vous sur cette initiative ?

​

SL : Mon désintérêt pour les « partis décroissants » remonte à l’origine de ces partis. La meilleure façon de discréditer la décroissance, c’est de vouloir en faire un parti. La décroissance n’est pas un projet politique mais un dessein sociétal. Il faut travailler à un changement de paradigme – qui aura nécessairement des conséquences politiques – mais nous devons éviter les impasses partisanes.  Au niveau local, on peut imaginer, comme en Italie, des listes civiques ouvertes intégrant des programmes de « villes en transition » et de démocratie directe.

 

BDL : Jean-Claude Michéa, dans sa volonté de proposer une alternative socialiste « orwelienne », a pris ses distances contre une certaine « mystique de gauche ». Qu’en est-il de la décroissance ?

​

SL : C’est une question complexe. Je me reconnais dans la gauche, mais le projet de décroissance est avant tout un projet éco-socialiste qui reprend les aspirations du premier socialisme. Et c’est vrai qu’on peut suivre Michéa lorsqu’il affirme que les socialistes du XIXe siècle n’étaient ni de droite ni de gauche : ils étaient ailleurs. La décroissance étant un projet sociétal, elle doit aussi se situer « ailleurs ». Or il existe à droite des individus qui professent des théories socialistes, anti-utilitaristes, anti-productivistes, des idées malheureusement abandonnées par une grande partie de la gauche. C’est pour ça que je refuse de diaboliser Alain de Benoist que je connais bien. Son discours sur la décroissance est cohérent et il n’y a pas grand-chose à en redire.

 

BDL : Continuez-vous de soutenir la lutte des zapatistes mexicains ?

​

SL : Absolument. La révolte des communautés indigènes du Chiapas a commencé lorsque celles-ci ont été confrontées à la même agression capitaliste que celle que vous évoquiez à propos des hauts-plateaux du Cambodge : la signature d’un accord de libre-échange mettant en concurrence les cultures vivrières du Chiapas et le complexe agricole des Etats-Unis. Désormais les zones libérées du Chiapas s’étendent sur un territoire grand comme la Belgique et c’est un embryon de société décroissante. Avez-vous noté d’ailleurs qu’un même symbole – l’escargot – réunit la lutte zapatiste, la décroissance et le slow food ? Pour le slow food, l’escargot symbolise la lenteur. Les décroissants s’inspirent eux d’un texte d’Illich qui observe que l’escargot construit sa coquille suivant la raison géométrique mais qu’il choisit de s’arrêter à la quatrième alvéole car la cinquième représenterait 18 fois le volume précédent ; il commence donc des enroulements inverses, décroissants, car il est plus sage que l’homme ! Et les zones libérées du Chiapas s’appellent les caracoles : le caracol, c’est l’escargot, mais c’est aussi la conque qui est un symbole cosmique et c’est l’instrument de musique qui sert à réunir les villageois pour prendre une décision collective. Car il n’y a pas de décroissance, bien sûr, sans démocratie directe.

​

Propos recueillis à Paris, le 16 juin 2014

​